“Takrir-i Sükûn Cumhuriyet'in kimliğini belirledi. Takrir-i Sükûn'dan üç gün önce daha özgürlükçü olan Cumhuriyet, üç gün sonra sonra 'diktatöryal cumhuriyet' oldu.”

“Biri eski bakan, iki İttihatçı on beş yıla mahkûm oldular. Halkın içine mahkûm olarak çıkamayız deyip karara itiraz ettiler. Tekrar yargılandılar ve asıldılar.”

“Atatürk'e soruluyor “Doğu'ya okul mu, yol mu?”, “Yol yapın, ordu girebilsin” diyor. Zaten Kürtler Meclis'e gelmesin diye CHP 20 yıl G. Doğu'da örgütlenmedi.”

NEŞE DÜZEL: Takrir-i Sükûn Kanunu, Cumhuriyet'te neyin bitişidir ve neyin başlangıcıdır?

METE TUNÇAY: Cumhuriyet'in ilanı o kadar önemli bir şey değildir. 29 Ekim 1923 sembolik olarak tabii önemlidir ama... Cumhuriyet'in ilanının bir hafta öncesiyle bir hafta sonrası arasında hiçbir fark yoktur. Ama Takrir-i Sükûn'un üç gün öncesiyle üç gün sonrası arasında dehşet bir fark vardır.

Takrir-i Sükûn'un öncesiyle sonrası arasında ne fark var?

Bu kanunun uygulanmasıyla her şey, bütün hayat değişiyor. Cumhuriyet'in kimliği belirleniyor. Meclis'tekiler kuzu gibi oluyor, hükümet ne isterse yapıyor. Takrir-i Sükûn öncesinde daha özgürlükçü olan Cumhuriyet, Takrir-i Sükûn Kanunu'ndan sonra diktatöryal bir cumhuriyet oluyor. Eleştiriler yapabilen bir basın varken, gazeteciler Diyarbakır'daki İstiklal Mahkemesi'ne gönderiliyor. Hatta o sırada genç bir politikacı olan Avni Doğan'a da savcılık görevi düşüyor. Avni Doğan, İçişleri Bakanı'na mektup yazıyor. Ben o mektubu Türk Tarih Kurumu'nun Atatürk Merkezi'nde buldum ve kitabımda kullandım.

İstiklal Mahkemesi Savcısı mektupta ne diyor?

İçişleri Bakanı'na özetle şunu diyor: “İsmet Paşa bu adamların asılmasını, cezalandırılmasını istiyordu. Ama Atatürk'ten başka bir haber geldi. Bunların affedilip işlerine dönmeleri isteniyor. Maalesef aramızdan bazıları sanıklara bunu açıkladı. Size yalvarırım, yukarı tükürsem bıyık, aşağı tükürsem sakal. Biri cumhurbaşkanı, diğeri başbakan. Ne söylerseniz onu yapacağım ben.” Ve, Atatürk'ün istediği oluyor. Gazeteciler özür dileme telgrafı çekiyorlar ve affediliyorlar. Bizde cumhuriyet lafı, demokrasiyle birlikte düşünülür ya... İşte bu doğru değildir. Cumhuriyet sadece devlet başkanlığının, saltanatın babadan oğla geçmediği bir sistemdir. İyi ki Atatürk'ün çocuğu yoktu...

Cumhuriyet'in kuruluşundaki İstiklal Mahkemeleri tam olarak ne tür mahkemelerdi?

Milli Mücadele sırasında asker kaçaklığını önlemek için milletvekillerinden kurulan mahkemelerdi önce bunlar. Yakaladıklarına bazen sopa atar bazen de ibret-i âlem olsun diye bir, ikisini asarlardı. Takrir-i Sükûn'dan sonra kurulan İstiklal Mahkemeleri ise tam bir felaket oldu. Cumhuriyet devrimlerini ilan etme cesareti zaten bu mahkemeler kurulunca gösterildi. İşe, şapkayla başlandı. Rakamlar, saat, alfabe değiştirildi.

Şapka nedeniyle çok kişi asıldı mı?

Türkiye'nin her yerinden 20-30 kişi asıldı. 1926 yılına gelindiğinde... İzmir'de Atatürk'e suikast teşebbüsü ortaya çıkarıldı. Kazım Karabekir ve Ali Fuat Cebesoy dahil olmak üzere muhalefet tutuklandı.

Mahkeme başkanı, Karabekir'i serbest bıraktıran Başbakan İsmet Paşa'nın bile tutuklanmasına karar verdi. Atatürk araya girdi de İnönü kurtuldu. İstiklal Mahkemelerinde korkunç şeyler yaşandı.

Atatürk'ün haberi olmadan İsmet Paşa tutuklanabilir mi?

Haberi olmadan olmaz tabii.

İstiklal Mahkemelerinde neler yaşanıyor peki?

Mesela biri bakanlık yapmış olan iki İttihatçı sanık on beş yıla mahkûm oluyorlar. “Biz memleketin içine sanık ve mahkûm olarak çıkamayız. Mahkûmiyet kararına itiraz edelim” diyorlar. İtiraz üzerine yargılama yenileniyor ve bunlar bu kez idama mahkûm edilip asılıyorlar.

Kısacası bu süreç, İttihat Terakki'nin hesabını görme sürecidir. O sırada yurtdışında olan Rauf Orbay da Atatürk'e suikast girişiminden on yıla mahkûm oluyor. Ülkeye Atatürk'ün vefatından sonra dönüyor. İsmet Paşa bütün bu eski muhalifleri topluyor ve Rauf Bey Londra Sefiri, Kazım Karabekir de tekrar milletvekili ve Meclis Başkanı oluyor.

Halk, İstiklal Mahkemeleri hakkında neler düşünüyordu?

Herhalde halk dehşet duyuyordu.

İstiklal Mahkemeleri hakkında fikirlerini söyleyebiliyorlar mıydı?

Hayır söyleyemiyorlardı. İstiklal Mahkemelerinin, İskilipli Atıf Hoca örneğinde olduğu gibi 'zulüm' denebilecek icraatları var. Hoca, Frenk Taklitçiliği ve Şapka isimli bir kitap yazıyor ve bir sene sonra şapka devrimi yapılıyor. Adamı bir sene önceki kitabından ötürü asıyorlar. Mesela... Bir adamın iki çocuğu asker kaçaklığından yargılanıyor. İstiklal Mahkemesi, adama, “Oğullarından birini idam edeceğiz, birini de askere göndereceğiz. Hangisini asalım, seç” diyor.

Hangi evladın idam edileceği kararını babaya mı verdiriyorlar?

Evet. Adamın bayıldığı anlatılıyor.

Atatürk'ün en çok çekindiği kişi kim?

Karabekir'den de, Orbay'dan da çekineceğini sanmıyorum.

O zaman niye muhalefeti bu kadar sert bir biçimde tasfiye ediyor?

Onların arkasındaki halktan çekindi. Terakki Perver Fırka'nın tüzüğünde, “bizim partimiz efkâr ve itikat-ı diniye saygılıdır” diye bir laf vardı. Bu, irticaya destek olarak gösterildi ama Terakki Perver Fırka aslında liberal bir hareketti. Kazım Karabekir, bazen Cuma'ya gidiyor olsa da, M. Kemal kadar Batı'ya açık biriydi. Cebesoy, kendisiyle ilgili Nutuk'ta anlatılanları yalanlar.

Atatürk, Nutuk'ta Cebesoy için ne diyor?

“Ankara istasyonuna omzunda filintayla çeteci kılığıyla geldi. Koca cephe komutanı Çerkez Ethem'in maiyetine girmiş gibiydi” diyor. Cebesoy, Atatürk'ün ölümünden sonra yayımladığı anılarında, “Bu tamamen yalan. Beni Moskova'ya niye sürdüler biliyor musunuz? Kazım Karabekir Paşa'yla ben, Milli Mücadele için İstanbul'a karşı Doğu'da mücadele etme azmindeydik. M. Kemal ise İstanbul'la ilişkileri yumuşak olan İsmet Paşa'yı ve Fevzi Çakmak'ı kullanmayı tercih etti. Biz olduğumuz sürece M. Kemal İstanbul'la uzlaşamazdı” diyor.

Sizce bunlar gerçek mi?

Ben bu iddiayı inanılır buldum. Kazım Karabekir kendi anılarında, Cebesoy kadar ileri gitmedi. O, Atatürk için sadece, “Onu, Sakarya'da mareşal yaptılar. Aslında o, Sakarya'da 'çekilme' emri vermişti. Fevzi Paşa, çekilmeyi erteletti ve sabaha Yunanlılar çekildi. Bizimki mareşal oldu” diyor.

Bazıları Nutuk'a, tartışılmaz, mutlak bir metin gibi bakıyor. Niye sizce?

Nutuk, ne yazık ki 1919-1938 dönemine bir temel çerçeve getirdi. Bu çok sakıncalı şey. Nutuk'a inanacak olursak, Karabekir nankör ve hain biri. Halbuki Karabekir, “Milli mücadelenin ilk zaferi, Doğu'da benim sağladığım zaferdir” diye yırtınıyor. Ama Nutuk'ta Milli Mücadele sanki Birinci ve İkinci İnönü'yle başlıyor.

Ordu, Atatürkçü bir kurum ve herkesin de Atatürkçü olmasını istiyor. Atatürkçülük nedir?

Atatürkçülük, toplumun Batı'daki gibi bir toplum olması için, modernleşmesi için gerekirse toplumun zorlanmasını savunan bir anlayıştır. Çünkü doğrunun ve iyinin ne olduğunu onlar bilirler.

Mesela başı örtmek geriliktir. Onun için başı örtmeyeceksin ve başı örtülü karısı olanı orduda tutmayacaksın.

Atatürkçülüğe göre, dini gizli yaşayabilirsin ama ibadetini görünür hale getirmeyeceksin. Cuma'ya gitmeyeceksin. Namazını evinde kılacaksın.

Düşünün... İsmet Paşa öldükten sonra, onun mütedeyyin bir tarafının olduğu anlaşıldı. İsmet Paşa dini, hiç kullanmadı. Bir yere gittiğinde, “Biraz Allah'tan, Peygamber'den bahset dendiğinde, 'Allahaısmarladık' diyeceğiz ya” dedi.

Atatürk, Cumhuriyet'i bir tek parti rejimi olarak kurdu. Tek parti rejimi ile Atatürkçülük arasında nasıl bir bağ var?

Aynı şey. Bulgaristan'da, “Dimitrov, Bulgaristan'ın yetiştirdiği en büyük adamlardan biridir” diye yazıyordu. Tarihçi arkadaşıma, “Bizde olsa hemen 'en' kelimesi kullanılır. Siz neden en büyük demediniz” diye sordum. “Olmaz” dedi. “Dimitrov'a en büyük demekle, bu Jivkov eşeğin biridir mi demek istiyorsun?” dedi. Bu cevabı, bana müthiş bir aydınlanma oldu.

Nasıl bir aydınlanma?

Çünkü sonradan gördüm ki, Atatürk'ün büyüklüğü, İsmet Paşa'ya muhalefet olarak ortaya atılıyor ilk defa. İsmet Paşa, cumhurbaşkanı olunca, doğal olarak paraya pula kendi resmini koyduruyor. Muhalifler, “Atatürk büyüktü sana ne oluyor?” demeye başlıyorlar. “Atatürk büyüktü” demek, “sen büyük değilsin” demek oluyor. Bir süre sonra İsmet Paşa ve Halk Partisi uyanıyor ve “tabii Atatürk büyük ve bizim partimizi o kurdu” diyorlar. Böylece bir açık arttırma ve Kemalizm ululaması başlıyor.

Atatürkçülük'te demokrasi, insan hakları yok. Bugün Atatürkçülük dediğimizde 'demokrasisiz' bir yapıdan mı söz ediyoruz? 

Evet.

Atatürk'ün kurduğu 'tek parti' rejimini ordu bugün hâlâ savunuyor mu? 

Resmen savunmuyor ama... Orduda, ana muhalefette ve yüksek bürokraside paylaşılan bir anlayış bu. Kökeni ne olursa olsun, ister din eğitimi almış, İmam Hatip'i bitirmiş olsun, ister din eğitimi almamış olsun, üniversiteye hak edenin girmesi gerekir. Ama İmam Hatipliler daha çalışkan çocuklar diye korkuyorlar ve onları bastırmak istiyorlar. Ülkedeki hâkimiyetlerini sürdürmek için de, “biz kontrol etmezsek, dinciler her şeyi değiştirir” diyorlar.

Ordu, Atatürk'ün ölümünden sonra onun bazı konuşmalarını sansür etti mi? 

Meclis'te yapılan konuşmalar örtülemezdi ama en azından bazıları öne çıkarılmadı. Mesela Milli Mücadele'nin İslam milletinin mücadelesi olduğu gibi sözlerini öne çıkarmadılar. Aslında çok ilginç bir şey var ve bunun üzerine hiç gidilmedi. 1940 yılına kadar Halk Partisi'nin Güneydoğu'da teşkilatı yoktu. 

Bugün de milletvekili yok... CHP Doğu'da niye örgütlenmedi?

Başlangıçta Urfa teşkilatı varmış ve kapatılmış. Düşünün, ülkede tek parti var ülkenin bir bölümünde örgütlenmiyor. Milletvekilleri oralara tayin ediliyor. Mesela Selanikli olan Naci Yücekök Muş Milletvekili yapılmış. Adam Muş'u görmemiş. Bütün bunlar, Kürtleri kontrol etmek için yapılıyordu. Orada parti teşkilatı olsa, partinin kongresine ve Meclis'e Kürtler gelecek.

Atatürk Kürtlere özerklik vermekten ne zaman vazgeçiyor? 

Atatürk, Kürtlere, mahalli muhtariyet vermekten söz ediyor. Kendisinin yeteri kadar güçlü olduğunu anlayınca, bundan vazgeçiyor.

Mesela Atatürk'e, “Doğu'ya okul mu yapalım, yol mu” diye soruyorlar. “Yol yapın, ordu girebilsin” diyor. Nitekim yol yapılıyor Doğu'ya. Atatürk, Doğu'da bir hayli bulunmuş. Diyarbakır'da evi var. Kürtleri yakından tanıyor. Mustafa Kemal'in özelliği ne diye hep düşünmüşümdür.

Özelliği nedir sizce? 

1919'da Samsun'a indiğinde böbrek sancıları tutuyor ve Havza'da kaplıcalara gidip bir ay kalıyor. O sırada 'memleketin sahiplerine' mektup yazıyor. Mustafa Kemal, kimin, memleketin sahibi olduğunu biliyor. Doğu'daki Kürt beyleri, şeyhler de var mektup yazdıkları arasında. “Efendi hazretleri sizinle şurada teşerrüf etmiştik. Ben o hatırayı hep zihnimde taşıyorum” türünden mektuplar yazıyor.

Yani...

Bu memleketi hareket ettirecek manivelalar kimlerin elinde Mustafa Kemal biliyor. Onun bu memlekete hâkim olması şaşırtıcı değil. Hangi ipi çekeceğini biliyor o. M. Kemal, bir taraftan da dehşet küstah biri. Fikrinizi sorup, özgür cevap verdiğinizde hakaret ediyor. Ancak ona boyun eğenlere yaşam hakkı tanıyor.

İsmet Paşa boyun eğdi mi? 

Herhalde. Eğmediği zaman başbakanlıktan atıldı. 

İsmet Paşa'nın orduyla ilişkileri neydi? 

O da ilginç. Bir, iki yıl önce çıkan güncesini okurken biraz da irkildim. Büyük Taarruz'u yazıyor ve kendisinin neler yaptığını anlatıyor. Cephe komutanı adam. Biz, bunu o kadar Atatürk'e mal etmeye alışmışsız ki...

Aslında Atatürk, Nutuk'ta 19 Mayıs öncesini hiç anlatmıyor. Atatürk'ün Sadrazam İzzet Paşa'nın kabinesinde bakan olmak istediği dönem bu. 

Atatürk'ün iki yönü var. Bir siyasetçi, bir de asker yönü değil mi?

Evet ama, siyasette de asker gibi davranıyor, önce karşısındakini bölmeye çalışıyor. Karşısındaki cepheyi bölüp, bir kısmını esir alıyor, öbür kısmını da ortadan kaldırıyor. Mesela sol muhalefete karşı bunu yapıyor. Yeşil Ordu diye bir cemiyet kuruluyor. Atatürk Yeşil Ordu'yu bilmediğini söylüyor ama doğru değil. Bunu başından beri biliyor. Yeşil Ordu'cuların bazılarına, “Bırakın bu Yeşil Ordu'yu, siz düpedüz komünist olun” diyor. Türkiye'de Büyük Millet Meclisi döneminde 17 Ekim 1920'de ilk kurulan parti Türkiye Komünist Fırkası'dır. Yeşil Ordu'yu önce bölüyor, sonra yok ediyor. 

Bu ülkede asla kaldırılmayan, memurların dokunulmazlığını sağlayan bir 'geçici' yasa vardır. Bu Cumhuriyet'in koyduğu bir yasa mıydı yoksa Osmanlı'dan kalma bir yasa mıydı?

Osmanlı'dan kalma bir yasadır bu.

Neden memurlar, hukukun dokunamayacağı bir konumda tutuldu?

Geleneksel yönetimin gereği olmalı bu. Bugün modernlikten bahsederken, çağdaş demokrasinin temel ihtiyacı olarak, 'şeffaflığı ve hesap verebilirliği' öne çıkarıyoruz. Ordu için bu çok zordu.

Devlet görevlilerinin işlediği bilinen ama bu suçlardan yargılanmadığı olaylar oldu mu?

Atatürk'ün son zamanlarında yaverliğini yapan biri vardı. İstanbul'da metresini öldürdü. Deli raporuyla serbest bırakıldı. Birkaç ay sonra da milletvekili seçildi. Bundan daha iyi örnek olur mu?

Bugünkü devlet ve hukuk anlayışımızla Cumhuriyet'in kuruluşundaki anlayışlarımız arasında farklar var mı?

Cumhuriyet'in kuruluşunu, hep bitmiş tükenmiş, işgal altına girmiş bir ülkenin ayağa kalkması diye düşünmek lazım ama... Atatürk'ün zamanında da liberalizm olabilirdi. Tam tersi, Osmanlı Meşrutiyeti'nin ve Birinci Türkiye Millet Meclisi'nin havasından ve o kavramlardan geriye gidildi. Kürt isyanı falan bahane edildi.

Şunu bilmek lazım. Terakki Perver Cumhuriyet Fırkası'ndakiler mürteci değillerdi. O fırka sürdürülebilirdi. Ama çok kötü bir sistem olan terk parti sistemi tercih edildi. Zaman zaman bu sıkıntıyı Atatürk de hissetti.

Neyi hissetti?

1930'da Fethi Okyar'a “Benim gençliğim Abdülhamit istibdadına karşı mücadeleyle geçti. Şu hale bak. Bugün gözümü kapatacak olsam, arkamda bırakacağım şey bir diktatörlük manzarası” dedi.

“Başka türlü olamazdı” deniyor. Olamaz mıydı?

Biraz daha cesur davranabilseydi... Halktan korkmasaydı, olabilirdi. Ama halkın geri olduğunu düşünüyor.

Halktan korkuyor mu?

Karışık bir duygu içinde. Herhalde hem hakir görüyor, kızıyor, hem de endişe ediyor. Mayıs 1919'da Kaplıca'dayken tuttuğu defterde, “Ben bu kadar okumuş yazmış, yüksek fikirlere erişmiş bir adamım. Şimdi kendimi halkın derekesine mi indireceğim? Yok... Yapmam gereken şey, halkı benim seviyeme getirmek” diyor. Halkı kendi seviyesine getirmek, o kadar kolay yapılacak bir şey değil. Bunu yaptığında, diktatörlük falan oluyor işte o zaman.

Ama şunu da söylemek gerekir. M. Kemal'in hakikaten büyük bir prestiji var toplum üzerinde. Sürekli dayak yemiş bir toplum, ilk defa zafer kazanmış bir komutanı çok seviyor. Toplum ona tapıyor.

Son soru... Darbecilik neden bizim ordunun yerleşik bir parçası haline geldi?

Sonuç veriyor da ondan. Uzun yıllar Harbiye Nazırı olan Mahmut Şevket Paşa'nın Babıâli Baskını'yla 1913 yılında İttihatçılar tarafından sadrazam yapılması çok önemlidir.

Babıâli baskını, darbecilerin 1960 darbesinden önceki, ilk elbiseli provasıdır.

Sonra 1960 oldu ve arkası geldi. Ama bundan sonra darbelerin yapılamayacağı görülüyor. Çünkü darbelerin eskisi gibi sonuç veremeyeceği anlaşılıyor.

Röportaj: Neşe Düzel / Taraf